خیلی فرق می‌کند که پزشکیان در شورای امنیت ملی و جلسه با رهبری بنشیند یا جلیلی

در یک گفتگوی جامع و بی‌پرده، دکتر محمد جواد ظریف، وزیر پیشین امور خارجه ایران، در کلاب هاوس ایران من به بررسی موضوعات مختلفی از جمله سیاست‌های خارجی و داخلی و تجربیات شخصی خود پرداخت.
ظریف اظهار داشت: «من قبلاً راجع به آرزومندی صحبت کرده‌ام و اعتقاد دارم باید واقع‌گرا باشیم. حتماً موانعی خواهد بود و من همواره در مورد این موانع صحبت کرده‌ام. اما بالاخره دوستان ما در داخل و بقیه در خارج یک آزمایشی را انجام دادند. ترامپ و خارجی‌ها با آرزوهای واهی از برجام خارج شدند و آن آرزوها محقق نشد. حتی در سال‌های آخر ریاست جمهوری ترامپ، او تلاش می‌کرد اما اطرافیانش اجازه نمی‌دادند او برگردد.»
وی در ادامه افزود: «در کتاب "پایاب شکیبایی" که حالا به چاپ ششم رسیده، از همه کسانی که کتاب را خوانده‌اند سپاسگذاری می‌کنم. در آن کتاب نوشتم که ترامپ می‌خواست گفتگو کند و به جایی برسد اما اطرافیانش موافق نبودند. بولتون، نتانیاهو و پومپئو همگی در کتاب‌های خود در مورد کارشکنی‌هایی که انجام دادند، نوشته‌اند.»
ظریف تاکید کرد که ترامپ فکر می‌کرد حکومت ایران ظرف سه ماه سرنگون می‌شود و دیگران نیز چنین تصوری داشتند. او در پاسخ به کسانی که می‌پرسند اگر ترامپ بازگردد چه اتفاقی می‌افتد، اظهار داشت: «نمی‌توان با قطعیت گفت، اما ایران ابزارهای خوبی دارد که باید از آن‌ها استفاده کند.»
در بخش داخلی، ظریف به تلاش‌های دولت دوازدهم برای بازگشت به برجام اشاره کرد و گفت: «این حرف‌هایی که می‌زنند که برجام لاشه است و متعفن، شوخی است. همه تلاش کردند به برجام برگردند ولی شجاعت لازم وجود نداشت. برخی از افراد از ابتدا علیه برجام بودند و حتی آمادگی نداشتند اسم آن را بیاورند. آخرین بار آن را توافق ۲۰۱۵ نامیدند، انگار که برجام اسم لعین و کثیفی است.»
وی افزود: «توقعی نمی‌رفت که این افراد فداکاری کنند و به توافق برسند. همیشه می‌خواستند همه جوانب را در حاشیه عمل قرار دهند. شما اگر خطر نکنید به نتیجه نمی‌رسید. مولانا گفته است: "خونکان قمار بازی که به باختر چه بودش، به نماند هیچش اما حوس قمار دیگر".»
 او ادامه داد: «در سه سال گذشته، دوستانی که در مناصب کار بودند، آمادگی قربانی شدن نداشتند و همیشه راه مطمئن و امن را می‌رفتند. اما شما باید خطر کنید. حوزه خدمت، حوزه پهلوان شدن، پول‌دار شدن و قدرتمند شدن نیست، بلکه حوزه قربانی شدن است.»
ظریف در پایان اظهار داشت: «در بعد داخلی، ما نمی‌توانیم بر اساس آرزو عمل کنیم. دوستان ما آرزوهایی داشتند که اگر به قدرت برسند، می‌توانند آسمان را به زمین و زمین را به آسمان برسانند و به یک برجام بهتر برسند. اما این آرزوها اثر ندارد. سه سال قانون را بردند مجلس و ما هم که در دولت بودیم، قانون را نقض نکردیم. ولی این قانون قابل اجرای کامل نیست و من تعهد می‌دهم که هیچ وقت این قانون نتواند اجرا بشود مگر این که نخواهیم به توافق برگردیم.»
وی افزود: «به قانون کشور احترام گذاشتیم و آنجایی که لازم بود اجرا کردیم. مسئله بازرسی‌های آژانس نیز توسط شورای امنیت ملی مصوبه داده شد. ولی سه سال است که قانون اجرا می‌شود و ما نتوانستیم به توافق برسیم چون هیچ کسی جرأت تصمیم‌گیری نداشت. تحریم‌ها کمر اقتصادی مردم را می‌شکند اما باعث تغییر سیاست نمی‌شود.»
یکی از مسائلی که روشن است، این است که وقتی از توییتر سوالی پرسیده می‌شود، باید چند ثانیه مکث کرد تا برگشت صدا حل شود. اکنون صدای شما را می‌شنویم.
بسیار ممنونم. سوال بسیار خوبی مطرح شده است و این سوال که الان برای بسیاری‌ها مطرح است، این است که اگر قرار است در آمریکا دونالد ترامپ به قدرت برسد و در اروپا هم راست‌گرایان به قدرت برسند، آیا نیاز است که در ایران هم یک دولت اقتدارگرا روی کار بیاید؟ دولتی که به سرکردگی یک فرد نظامی باشد؟ مثلا فردی مانند آقای دکتر جلیلی. کسانی که طرفدار دکتر قالیباف هستند، بیشتر این بحث را مطرح می‌کنند و تا حدی طرفداران دکتر جلیلی نیز این بحث را مطرح می‌کنند. گرچه از این بحث، افراد نزدیک به دکتر قالیباف بیشتر سود می‌برند.
من می‌خواهم مبنای این بحث را زیر سوال ببرم. ببینید، خطری که ایران را تهدید می‌کند، کمتر نظامی است و بیشتر امنیتی‌سازی است. اشتباهی که ما در این سال‌های دراز کرده‌ایم، این بوده که خیال کرده‌ایم خطری که ایران را تهدید می‌کند، خطر امنیتی است. اگر این‌طور تصور کنیم که این تهدید، تهدید امنیتی یا نظامی علیه ایران است، آن وقت باید بپذیریم که نیاز داریم با این تهدید مقابله کنیم و یک جنرال نظامی در صدر امور باشد که دشمنان بترسند و حمله نکنند.
 اما واقعیت این است که دشمنان بازی امنیتی نمی‌کنند، بلکه امنیتی‌سازی می‌کنند. یعنی می‌خواهند از ایران تهدید بسازند. در واقع، رفتن به این سمت درست بازی کردن در دست آنهاست. به نظر من، چه بایدن باشد، چه ترامپ باشد، چه در اروپا هر اتفاقی بیفتد، ایران یک موضوع کنش نیست بلکه خود یک کنشگر است. اگر ما این خودباوری را پیدا کنیم که ما خودمان یک کنشگر هستیم و می‌توانیم زمین بازی را انتخاب کنیم، دیگر الزاما در زمین بازی دیگران بازی نمی‌کنیم. بیش از همه اسرائیل دوست دارد ما در بازی امنیتی بازی کنیم.
در صورتی که او دارد از ما چهره‌سازی می‌کند، روایت‌سازی می‌کند، تصویرسازی می‌کند یا به قول خارجی‌ها دارد ما را فریم می‌کند. این فریم تهدید از ایران یک واقعیت است. متاسفانه، گفتمانی که بعضی از دوستان ما دارند، از کلمات عجیب و غریبی استفاده می‌کنند. ایران هسته‌ای یعنی کشوری که بمب دارد. وقتی می‌گوییم ایران هسته‌ای، یعنی کشوری که بمب دارد. این نوع صحبت‌ها به نفع ما نیست و با نظرات رهبری هم منافاتی ندارد.
 این‌ها بحث‌های مهمی هستند که باید درباره‌شان فکر کنیم. بحث خوبی مطرح کردید، اما پیش‌فرض این است که با آمدن ترامپ، یک دولت اقتدارگرا باید در ایران روی کار بیاید. اما من فکر می‌کنم این اشتباه است. ما همیشه باید قدرت داشته باشیم، اما این قدرت نظامی باید با افزایش مشروعیت مردمی که در انتخابات نمایان می‌شود، پشتوانه داشته باشد. این بازدارندگی نظامی ایجاد می‌کند.
به خاطر داشته باشیم که ما در سوریه تا قبل از برجام موضوع تصمیم‌گیری بودیم و بعد از برجام تصمیم‌گیر شدیم. این بدون برجام امکان‌پذیر نبود. بعضی‌ها می‌گویند برجام تجربه شکست‌خورده‌ای است، اما این‌طور نیست. برجام تجربه موفقی بود.
اگر برجام نبود و تحریم‌های ترامپ اعمال شده بود، ما وضع اقتصادی بهتری نداشتیم. در سوریه وضعیت بدتری داشتیم. حتی دوستان روسی و چینی هم حاضر نبودند با ما ملاقات کنند تا قبل از برجام. اگر این واقعیت‌ها را بپذیریم، می‌فهمیم که بازی در حوزه امنیتی‌سازی است.
می‌توانم به جرأت بگویم که حضور خاتمی به عنوان رئیس‌جمهور ایران در سال ۲۰۰۲ عاملی مهم در جلوگیری از حمله آمریکا به ایران بود. اگر ایران در فضای امنیتی‌سازی بود، این حمله ممکن بود. این نوع سیاست‌ها و حضور شخصیت‌هایی مانند دکتر پزشکیان می‌تواند به ایران کمک کند.
"البته بنده به انتخاب همه احترام می‌گذارم، ولی برخی دوستان علاقه‌ای به شنیدن نظر مخالف ندارند. هر وقت ما می‌گوییم نتیجه تحریم انتخابات چیست، می‌گویند چرا شما به انتخاب ما احترام نمی‌گذارید. ما قبول داریم و احترام می‌گذاریم، اما اجازه داریم نظر خودمان را بگوییم یا نه؟"
وی افزود: "ما که این‌قدر به آزادی بیان اعتقاد داریم، حاضریم بگوییم فلانی مالک است، نمی‌دانم فلانی می‌خواهد تأیید دولت کند. بسیار خوب، همه این‌ها را شما می‌فرمایید. اقلاً اجازه بدهید ما هم صحبت کنیم و دلخور نشوید از صحبت ما که یک چیزی می‌گوییم. اگر اعتقاد داریم به لیبرالیسم یا آزادی بیان، آزادی بیان را برای همه بخواهیم، نه فقط برای موافقین خودمان."
ظریف در ادامه تحلیل خود، به دو نتیجه احتمالی تحریم انتخابات اشاره کرد: "نتیجه تحریم انتخابات دو حالت دارد. من فکر نمی‌کنم حالت سومی داشته باشد. یعنی اگر معتقدیم کسی پیام می‌گیرد یا کسی پیام نمی‌گیرد. آره، من توضیحاتش را اگر خواستید بعداً می‌توانم بگویم. بزرگان می‌گویند آقای پزشکیان به خاطر این اجازه حضور در انتخابات دادند که ما انتخابات قبلی را تحریم کردیم. بسیار بعید می‌دانم. محاسبات دیگری داشت و الحمدلله تحولات دیگری در انتخابات افتاده که برخی محاسبات بعضی‌ها را به هم زد."
وزیر پیشین امور خارجه همچنین به اشتباهات محاسباتی قدرت‌های بزرگ اشاره کرد: "این‌گونه تصور نکنیم که همیشه محاسبات قدرتمندان درست است. آمریکا هم در همه محاسباتش به جز اوکراین که تا الآن موفق بوده و روسیه را گرفتار دام امنیتی کرده، در حمله به عراق و افغانستان محاسباتش غلط بود. دیدیم که بعد از بیست سال این همه هزینه کرد و دوباره اومد مذاکره کرد و در واقع عقب‌نشینی‌اش را از طالبان گدایی کرد. لذا این که من می‌گویم محاسبات ما یا آقایان غلط بود، دلیل نمی‌شود که این توهینی به کسی باشد. این اشتباهات محاسباتی زیاد است."
 ظریف با اشاره به نتایج تحریم انتخابات در ایران گفت: "تحریم به اینجا رسید که مجلسی که می‌توانست ترکیب خیلی متفاوتی داشته باشد، الان ترکیبی دارد که من یقین دارم حاضر نیستم با این مجلس کار کنم. البته خیلی‌ها ممکن است بتوانند کار کنند. این به معنی این نیست که بگویید خودت خودت را نقض کردی و تو نمی‌توانی با این مجلس کار کنی. من یک خصوصیات ویژه‌ای دارم که خیلی از دیگران ندارند و به همین دلیل هم حاضر نشدم نامزد انتخابات شوم."
وی در ادامه افزود: "تحریم انتخابات پیام نمی‌دهد به خارجی‌ها که این‌ها حمایت مردمی ندارند. این که حمایت مردمی ندارند باعث نمی‌شود که در واقع آنها بیایند و کمک کنند به بعضی‌هایی که هوای خارجی دارند که آنها بیایند و در تهران حکومت کنند. آنها ابزار فشارند و نشان دادند."
 ظریف در پایان تأکید کرد: "دنیا تغییر کرده و در این دنیای تغییر کرده، اصلاً دیگر رابطه مرید و مرادی یا رابطه قطب و کشورهای اقماری وجود ندارد. لذا از این که بعضی‌ها این عارضه را دارند که تحریم انتخابات باعث می‌شود که یک منجی بیاید ایران را نجات دهد، این اتفاق نخواهد افتاد. تنها اثری که تحریم انتخابات می‌گذارد این است که آنها می‌فهمند که می‌توانند به این کشور تحمیل کنند. چی تحمیل می‌کنند؟ تحریم بیشتر."
وی با اشاره به شرایط اقتصادی مردم افزود: "دیروز در کاشان به کسانی که آمده بودند و شعار می‌دادند گفتم امشب کدام شما گرسنه می‌روید خانه؟ اما مردمی هستند که دارند تحمل می‌کنند این شعارهای شما را با گرسنگی کشیدن و با گوشت هفتصد تومنی توان نداشتن بخرند. این‌ها واقعیات است."
ظریف در پایان تأکید کرد که تحریم انتخابات باعث می‌شود یک گروه اقتدارگرا بیاید و کار خالص‌سازی بیشتر انجام دهد و کشور را به سمت ناکجا‌آباد ببرد: "حالا که این زمین فراهم شده و یک آدم سالم، پاک‌دست، با سابقه خوب و نیت خوب مطرح شده، چرا ما لااقل قبول نمی‌کنیم که ۵ درصد فرق می‌کند یا ۱۰ درصد فرق می‌کند؟ شما تحریم کنید که صفر درصد اثر دارد. به نظر من اثر منفی هم دارد چون خارجی‌ها را جری می‌کند که بیشتر به ما فشار بیاورند که ما فرو بپاشیم که آن هم بدانید که اتفاق نخواهد افتاد."
وی با اشاره به تجربه برجام گفت: "وقتی ما برجام را به نتیجه رساندیم، نمی‌خواهید بهش نمره ۲۰ بدهید، نمره ۵ بدهید اما بیایید همین نمره ۵ را نقدش کنیم. ما نشستیم دعوا کردیم که برجام بد است و ایراد دارد. همان ۵ هم نقد نشد. اگر همان ۵ نقد شده بود، در دعوا داخلی گیر نمی‌کردیم. هشتاد و پنج میلیارد دلار سرمایه‌گذاری که در ایران شده بود را عملیاتی کرده بودیم. آن وقت هشتاد و پنج میلیارد مخالفت با آقای ترامپ بود. یعنی هر یک دلارش می‌شد یک مخالفت با آقای ترامپ که از برجام خارج نشود. خوب وجود نداشت."
در نهایت، ظریف تأکید کرد که باید حساب فایده و ضرر و زیان را کرد: "آیا این ضرری که ما برای خودمان فرض می‌کنیم که پیام می‌دهیم و این پیام گرفته نمی‌شود، ارزش دارد؟ یا اینکه بپذیریم که تحریم انتخابات به هیچ نتیجه مثبتی منجر نخواهد شد؟ به نظر من این سوال منطقی است و این سوال منطقی را باید خودمان بپرسیم. من قصد جسارت به هیچ کس ندارم. یکی از مبانی فکری من این است که به انتخاب همه احترام بگذارم و لذا به انتخاب آن‌هایی که می‌خواهند نیایند توی انتخابات احترام می‌گذارم. اما بهشان پیشنهاد می‌کنم این نظرات من را بشنوند."
وی ضمن اشاره به نگاه‌های صفر و صدی گروه‌های اقلیت که فعلاً قدرت در اختیارشان است، اظهار داشت که این گروه‌ها به رأی مردم و مشروعیت بین‌المللی نظام اهمیتی نمی‌دهند و از همین رو، پیامی دریافت نخواهند کرد.
ظریف با یادآوری سخنان رهبری در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۴۰۰ که "در حق بعضی‌ها جفا شد و هیچ تحطیب اثری داده نشد"، گفت: "تصور اینکه بتوان یک کنفرانس بر اساس یک اراده برپا کرد، اشتباه است. رهبری بر اساس تلاش برای اجماع نخبگانی و اجماع مردمی عمل می‌کنند."
وی افزود: "برای رهبری مهم است که انتخابات پرشور باشد، ولی یک گروهی هم هستند که به این امر گوش نمی‌کنند. مگر وقتی رهبری گفت مذاکره‌کنندگان ما امین، غیور، شجاع و متدین هستند، کسی گوش کرد؟ حالا وقتی که شما یک حرفی می‌زنید، فوری می‌گویند تو با رهبری مخالفت کردی. آیا وقتی رهبری گفتند اینها غیور هستند، شما نگفتید اینها باد داده‌اند؟ وقتی رهبری گفتند اینها امین هستند، نگفتید اینها دروغ‌گو هستند؟"
ظریف به حملات نادرست و دروغین به مذاکرات هسته‌ای نیز اشاره کرد و گفت: "شما کتاب خانم شهرمند را در تلویزیون آب کردید و بر اساس آن به ما حمله کردید. این حرف‌ها چیست که می‌زنید؟ که من یک نفر را با ماده ۲۰ در وزارت خارجه آوردم و دسترسی به اسناد محرمانه دادم، دروغ از ابتدا تا انتها."
وی ادامه داد: "ببینید، من هشت دقیقه صحبت کردم، الان سه روز است انگار آب افتاده در لانه مورچه، همه می‌آیند حرف بزنند. اصلاً تصور نکنیم که این گروه پیامی دریافت می‌کنند. این گروه خیلی هم خوشحال می‌شوند. همه ما، به شمول خود بنده، آقای پزشکیان، همه ما روز جمعه می‌نشینیم در خانه جشن می‌گیریم و بعدش هم تبعاتش سر همه‌مان می‌آید. اینها تبعاتش است."
ظریف با اشاره به دوران دوم ریاست جمهوری حسن روحانی و چالش‌های آن دوره، گفت: "از سال ۹۶ که روحانی برای بار دوم انتخاب شد، ما ترامپ داشتیم، کرونا داشتیم و همه اینها باعث شد که اصلاً خرید و فروش نفت صورت نگیرد. در شش ماه اول سال ۹۹، ما درآمد نفتیمان یک میلیارد دلار بود. آقایان می‌گویند شما منتظر برجام بودید؟ نه، در سال ۹۹ کسی نفت نمی‌خرید، قیمت نفت به منفی رسید چون نفت‌ها مانده بود."
وی تأکید کرد که این گروه‌ها بر اساس نظرات شرعی‌شان اعتقادی به مشروعیت و مقبولیت انتخابات ندارند و افزود: "بچسبیم به همان نظر مقام معظم رهبری که می‌گویند انتخابات باید پرشور باشد. الان هم زمینه‌ای فراهم شده که این شور انتخابات به یک انتخاب واقعی برسد."
ظریف در پایان به احتمال نامزدی سه نفر اصلی در انتخابات پیش رو اشاره کرد و گفت: "برای این سه‌تایی که دارند به عنوان نامزد اصلی مطرح می‌شوند، دو تا از آنها فقط آمده‌اند آقای پزشکیان را اذیت کنند. در انتخابات قبلی هم دیدیم نقششان را، در این انتخابات هم می‌بینیم. ما به آقای پزشکیان پیشنهاد کردیم، اصلاً جواب اینها را ندهد چون وقت مردم را تلف می‌کند. این فرق حتماً بیش از پنج درصد و ده درصد است. ولی برای همان پنج درصد و ده درصد به هر حال ارزشش از هیچ‌چیز بیشتر است."
ظریف بیان کرد: "این که من می‌گویم صف درجه ده مهم است، به این دلیل است که این یک ورودی مهم به تصمیم‌گیری‌هاست. بارها گفتم بسیار مؤثر است که چه کسی در موقعیت‌های کلیدی نشسته باشد. آقای پزشکیان فردی با شجاعت تصمیم‌گیری است و آقای روحانی نیز این خاصیت را داشت."
وی افزود: "بی‌انصافی به آقای روحانی در این روزها به اوج خود رسیده است. من با آقای روحانی اختلافاتی داشتم، اما همیشه به شجاعت و فهم ایشان در روابط بین‌المللی احترام گذاشته‌ام. این روزها با شعار بسیار سخیف 'دولت سوم روحانی' به ایشان ظلم می‌شود که حقش نیست. آقای روحانی از خودگذشتگی‌های بزرگی برای منافع کشور کرد و این شایسته تقدیر است."
ظریف همچنین تأکید کرد: "آقای پزشکیان هم می‌تواند بزرگی این از خودگذشتگی را نشان دهد و شجاعت لازم را دارد. اما متأسفانه دیگران این شجاعت را ندارند و همه چیز را به رهبری نسبت می‌دهند، حتی دروغ‌هایی که رهبری در آن‌ها دخالت نکرده‌اند."
او با تأکید بر اهمیت فداکاری برای کشور گفت: "ما باید فدای کشور شویم، نه کشور فدای ما. دوستان کشور را فدای خودشان می‌کنند. من یقین دارم که پزشکیان کشور را فدای خودش نمی‌کند."
ظریف در ادامه به تجربیات خود از جلسات در محضر رهبری اشاره کرد و گفت: "اگر همه افراد در جلسات نظرات تند بزنند، نتیجه جلسه تند خواهد بود. ولی وقتی نظرات خود را با صراحت، احترام و ادب مطرح می‌کردیم، همیشه در جمع‌بندی رهبری تأثیر داشت. لذا نباید تصور کنیم که فرقی نمی‌کند چه کسی در آن جلسه بنشیند؛ صد درصد تغییر می‌کند."
او افزود: "هر چند که رهبری حرف‌های سعید جلیلی را نیز تعدیل خواهد کرد، اما وقتی یک حرف مقابل زده نشود، در جمع‌بندی تأثیر خواهد کرد. این را نباید فراموش کنیم."
 ظریف در پایان تأکید کرد: "شخصیت رهبری برای ایجاد اجماع در داخل کشور است و اشتباه ما این است که فکر می‌کنیم خیلی شیک است که این مسائل را نادیده بگیریم. مهم این است که در جلسات چه کسانی حضور داشته باشند."